Chiptuning Astra-G 1,7dti 75KM

W zasadzie masz racje - GM pogl przeprogramowac silnik, zeby jego wykresy "przesunely sie w lewo". Tylko jest jedno "ALE" - wydaje mi sie, ze nie jest mozliwe zmienienie tej charaterystyki silnika, bez wplywu na inne parametry, przede wszystkim na moment i moc maksymalna. Mysle, ze musialoby sie tu cos zmienic.

Ostateczne moznaby sie dokopac do danych, ktore pokazuja w jakich zakresach obrotow obydwa silniki uzyskuja maksymalne parametry. To by ostatecznie ucielo wszelkie spekulacje

[ wiadomość edytowana przez: KrzyH80 dnia 2003-02-05 12:51:02 ]

przeciez napisalem ze ten post nie do konca jest na temat...

a tak powaznie napisalem go bo wielu pisalo jakies dziwne rzeczy o mocach zaleznych od masy itp...

KrzyH80 - ty też niedokładnie wczytałeś się w mojego posta... przecież napisałem że nie jestem pewnien ale np. GM mogł inaczej "zaprogramować" przebieg krzywej mocy i momentu i stąd mogą być różnice w odczuciach Dramara - a to że moc i moment maksymalny są takie same oczywiście się z tobą zgadzam....

PS - wiem że przesadziłem z długością tej "powieści" ale nie potrafię wyrażać się w "kilku" zdaniach

pozdrawiam
Bartek

-----------------
"Kara śmierci zamienia kraj w mordercę, ale kara więzienia sprawia,że staje się on alfonsem homoseksualistow”

Pastor Jessie Lee

Bartek_PN, nie za bardzo "wczytales" sie w istote sporu... otoz wspomniany silnik Sintry NICZYM sie nie rozni od silnika Omegi, nie tylko moca ale i momentem (juz zdazylem sprawdzic) - i o to chodzilo!

...dorzuce swoje "5 groszy" to tego garnuszka niewiedzy i mitów...

oto co sam wyczytałem na różnych stronach i w literaturze "fachowej" a co dotyczy mocy silnika spalinowego

na początku zadam pytanie wszystkim:
Dlaczego prawie nikt nie wspomniał nawet o momencie obrotowym??

To ten parametr silnika jest najważniejszy jeżeli chcemy osiągnąć najlepsze przyspieszenia...

- a co to moment obrotowy? - jest to w uproszczeniu mówiąc SIŁA działająca na koła "od strony silnika" czyli siła z jaką auto jest pchane do przodu... a z podstawowych praw dynamiki "przyspieszenie jest wprost proporcjonalne do siły działającej na ciało i odwrotnie proporcjonalne do masy ciała" - chcąc osiągać lepsze przyspieszenia trzeba skupić się na modyfikacji momentu obrotowego silnika... (no i odciążeniu auta - ale nie o tym tutaj dyskutujemy)

- a co to moc silnika? - od razu muszę powiedzieć jest to trszkę nieszczęśliwe określenie bo kojarzy się z siła a jest to (teoretyczny) matematycznie obliczony parametr silnika a mówiący o "zdolności" silnika do oddania mocy na koła - chcąc uzyskać większe prędkości samochodu należy skupić się na zwiększeniu mocy silnika...

- a co z tego wynika? - nie można porównywać silników podając tylko jeden z tych parametrów - ponieważ byłu tutaj podawane bardzo skrajne przypadki (od silnika ze "ścigacza" do silnika z Ursusa - nawiasem mówiąc : KOBIETY NA TRAKTORY !! ) trzeba sobie powiedzieć jedno: każdy z tych silników był projektowany z myślą o innym przeznaczeniu i dlatego nie da sie go po prostu włożyć do innego "pojazdu" tak żeby było OK...

...ale gdyby do Omegi zamontować silnik z Ursusa z odpowiednio "spreparowaną" skrzynią biegów to efekty byłyby dla wielu szokiem - jak już wspomniał KrzyH80 (kwestia przełożeń) - ale nie robi się tego bo skrzynia o odpowiednich przełożeniach byłaby po prostu kilkukrotnie większa

...jeśli dwa silniki mają taką samą moc maksymalną a różne momenty maksymalne to oczywiście lepiej będzie przyspieszał silnik z większym momentem i odwrotnie przy tych samych momentach maksymalnych lepszy będzie ten który ma większą moc maksymalną... !!

ale tutaj pojawia się kolejny problem o którym większość wogóle nie ma pojęcia - przebieg wartości mocy i momentu w funkcji obrotów - wszelkie porównania można dokonywać jeśli wykresy są bardzo do siebie zbliżone kształtem... jeśli nawet jakiś silnik będzie miał większą moc maksymalną i moment ale będzie to bardzo "chwilowe" w funkcji obrotów to i tak będzie gorzej się sprawował niż ten z "płaskim" wykresem mocy i momentu (to tak jak w tej bajce o zającu ścigającym się z żółwiem - gdzie wygrał dużo wolniejszy żółw tylko dlatego że cały czas "pracował" )

dlaczego nie warto licytować się kto ma większą moc silnika? - otóż szczególnie widać to w przypadku aut amerykańskich - tak postawiono na trwałość silnika i nie "żyłuje" się go do maksymalnej możliwej mocy (z silników 4-ro , 5-cio litrowych uzyskują stosunkowo małe moce rzędu 200 - 300 KM) ale za to mają kosmiczne wręcz momenty obotowe i dzieki temu np. te ogromne limuzyny mają takie przyspieszenia... (kiedyś się mówiło że oni mają "inne konie")
podobna sprawa jest w niemczech głównie - oni OC płacą od mocy silnika a nie od pojemności - producenci więc sztucznie zaniżają moc maksymalną z zyskiem dla momentu i wcale w ten sposób nie pogarszają możliwości auta (stąd też takie duże efekty przy "chip tuningu" gdyż uwalnia on te "zaduszone" przez producenta koniki)

...na koniec tej "powieści" ustosunkuję się do efektów jakie uzyskał Dramar wgrywając program od Sintry

...moim zdaniem - ponieważ Sintra jest większa, cięższa i klockowata GM postanowiło polepszyć przebieg momentu uzyskiwanego z silników montowanych w tych modelach - moc zostawili taką samą ale polepszyli pozostał patrametry i w ten sposób Dramar stając do sprintu z identycznym MV6 ale z oryginalnym programem mógłby istotnie zostawić go w tyle (nie poruszam tu wogóle kwestii kierowców)

...i jeszcze jedno - moc silnika (jak też moment zresztą) nie mają żadnego zwiazku z masą auta w którym się go zamontuje - masa auta wpływa tylko na to co ten silnik "pokaże" w tym aucie...

jeszcze raz powtarzam że zamieszczone tutaj przezemnie "wywody" to moje własne przemyślenia i nie upieram się że jestem nieomylny - wiem że tematem teg wątku nie jest teoria pracy silnika spalinowego ale na to "zeszła" ta dyskusja więc pozwoliłem sobie to wszystko napisać

na koniec link do strony gdzie możecie sobie poczytać o mocy i momencie...
Wspomniana już firma Godula Motor Sport
moim zdaniem ta firma i firma inż. Świątka (Świątek) są autorytetami w tych kwestiach i jeśli powątpiewacie w moje słowa sprawdźcie co Oni piszą...


pozdrawiam wszystkich
Bartek

-----------------
"Kara śmierci zamienia kraj w mordercę, ale kara więzienia sprawia,że staje się on alfonsem homoseksualistow”

Pastor Jessie Lee

Nie no ci kolesie to FULL PRO zawieszenie przerobione MALACZ prawie na asfalcie leżał i miał 15" fele i oponki 255 z tyłu aby nieodleciał. A w TV kiedyś pokazywali kola z Poznania co do MALACZA wepchał 2.0 z Alfy 156 ale wszystko przerobił MALACZ to tylko z wyglądu był MALACZEM.


-----------------
Isuzu POWER oraz 6 baniaków w rzędzie.

Ojjj był taki jeden "pierdziel" z silnikiem hondy w Poznaniu-spartaczony na maxa-standardowa zawiecha itp. Nic nie pobije motywu z wylanym betonem pod maską (w celu dociążenia)
Szkoda gadać.....

Dobra ma propozycje skończmy tą kłutnie bo wszyscy się gnoimy i jeszcze ktoś powie coś czego będzie żałował. A propo wsadzania silniczków z moturka do bryki to są kolesie z Wawy, którzy brali jakiś czas temu udział w wyścigach górskich na Górze Świętej Anny, i darło to niesamowicie, co prawda wkładali to do MALACZA i POLO ale kopa to miało niesamowitego, mieli silniki z Hondy 1100 CBR 140 KM.

-----------------
Isuzu POWER oraz 6 baniaków w rzędzie.

disel - daj spokoj! Kto by sie na ciebie gniewal? Niby za co? Spox!

W sumie cie rozumiem - to tak, jakby wejsc na imieniny u cioci miedzy kompotem, a serowcem od kazdego mozna za byle co dostac po pysku!

wszystko, o.k... rozumiem w zupełności Wasze argumenty .....w pierwszej fazie mojej wypowiedzi miałem na myśli to co później opisał szczegółowo DamianSz...czyli jedna poj., ten sam silnik, różne moce....
a tera z innej beczki....Damian przytoczył bardzo pouczający cytat z książki Kijewskiego...w nim znajduję...."moc maksymalna - największa moc użyteczna, jaką silnik może rozwijać pod niezmiennym obciążeniem w ciągu określonego czasu." - czyli mam rozumieć, że silnik w aucie ważącym 1400 kg ma takie samo obciążenie jak w aucie ważącym 1700-1800 kg...???
nie chce się w tym wszystkim doszukiwać szczegółów i różnicy określeń...chodzi mi tylko o stronę praktyczną....nadal twierdzę, że oba wspomniane auta będą zachowywały się inaczej....

Pozdrawiam

-----------------
**LOB** Exclusive Club of Opel Omega
www.Los.Omegas.Bestiales.pl

***czasem warto przeczytać dwa razy zanim napisze się raz***

nie chciałem was skrytykować czy obrazić, calkiem to rozumie ale z pozycji obserwatora ta dyskusja wygladala bardzo zabawnie , no i byla bardza pouczająca aha prosze opisac na forum efekty dyskusji przeprowadzonej na GG

-----------------

Cytat:

2003-02-04 15:46:35, disel pisze: witam co do zastosowania silnikow z motocyklowych w samochodach to kiedys widzialem takie wyscigi : autka typu golf, fiesta,itp z silniczkami z najlepszych ścigaczy ---z daleka żadnej roznicy , ale strasznie ryczały ciekawe jak sie prowadzi? A co do ursusa to w mojej bestii 73KM z 2.3 litra to cos podobnego Dramar troche cie nie rozumie i tak twoja furka jest najlepsza i najszybsza a ty sie klocisz o jakies 10 KM. To dokladnie tak jak 2 lata temu Małysz miał 151 metrow a nastepni 120, 119 no i jak by to wygladało jak on by sie kłócił ża miał 151,5

Hej disel! Tu nie chodzilo o to "kto ma dluzszego", czy "kto ma mocniejsza fure". To byl spor merytoryczny. Moze Damar ma te 230KM, ale wynika to nie z programu z Sintry, tylko z dobrego egzemplarza, itd.

Coz... w koncu dal sie przekonac - mielismy niezla dyskusje na GG - niejedena konferencja naukowa moglaby sie przy nas schowac! SERIO!

DamianSz - wiekie dzieki za wsparcie merytoryczne i duchowe

I juz wiem skad nasze rozbieznosci.

Bo moc silnika to nie moc pojazdu na kolach. A ja taka caly czas biore pod uwage.

-----------------

witam
co do zastosowania silnikow z motocyklowych w samochodach to kiedys widzialem takie wyscigi : autka typu golf, fiesta,itp z silniczkami z najlepszych ścigaczy ---z daleka żadnej roznicy , ale strasznie ryczały ciekawe jak sie prowadzi?

A co do ursusa to w mojej bestii 73KM z 2.3 litra to cos podobnego

Dramar troche cie nie rozumie i tak twoja furka jest najlepsza i najszybsza a ty sie klocisz o jakies 10 KM.
To dokladnie tak jak 2 lata temu Małysz miał 151 metrow a nastepni 120, 119 no i jak by to wygladało jak on by sie kłócił ża miał 151,5

-----------------

Cytat:

Z książki Pana Jana Kijewskiego "Silniki spalinowe" "Moc indykowana tzn. moc wywiązana wewnątrz cylindra, jest to praca indykowana wykonana w jednostce czasu, a więc w czasie jednej sekundy. Moc użyteczna silnika to moc na sprzęgle przy ustalonej prędkości obrotowej silnika wyposażonego w kompletny układ dolotowy i wylotowy. Według większości norm Europejskich np. DIN moc użyteczną mierzy się na sprzęgle silnika o kompletnym wyposażeniu fabrycznym. Według norm Amerykańskich SAE moc użyteczna jest wyznaczana bez uwzględnienia poboru mocy przez urządzenia pomocnicze. Moc znamionowa - gwarantowana przez wytwórcę długotrwała moc użyteczna, którą silnik o określonym wyposażeniu osiąga przy znamionowej prędkości obrotowej w normalnych wrunkach pracy. Moc maksymalna - największa moc użyteczna, jaką silnik może rozwijać pod niezmiennym obciążeniem w ciągu określonego czasu, nieprzekraczając dopuszczalnych obciążeń cieplnych swoich elementów. Jest jeszcze coś takiego jak MASOWY WSKAŹNIK MOCY - jest to stosunek mocy znamionowej do MASY SILNIKA SUCHEGO.

Wiesz co jakoś w tym tekście nie ma mowy o masie pojazdu, i to Ty się lepiej zastanów co gadasz, poczytaj lepiej a nie pieprzysz trzy po trzy.

-----------------
Isuzu POWER oraz 6 baniaków w rzędzie.

Co do Ursusa - to nie gra tu roli moc, a moment obrotowy, choc nie jest najwazniejszy. NAJWAZNIEJSZE JEST ODPOWIEDNIE DOBRANIE PRZELOZEN SKRZYNI BIEGOW!!!! Ursus ma po prostu szrasznie krotkie przelozenia, a do tego to diesel (moment obortowy) i to cala tajemnica

Cytat:

Juz brak mi slow zeby komentowac twoje teorie na temat tego, co to jest wg. ciebie moc.

A co to wg Ciebie jest moc ??

-----------------

Cytat:

2003-02-04 08:40:59, Dramar pisze: 2. 9 sekund to ogromna roznica jak na auta o tej samej konstrukcji i silniku. Roznice masy auta kompensuje polowicznie masa kierowcy ( znaczy moja ). Na pierwszej 100 traci sekunde a na drugiej 8sekund ?? EEE dorabiasz ideologie pod wyniki. W piatek kolega bedzie w Poznaniu to sprawdzimy to empirycznie. Wg mnie ten wynik potwierdza dane z hamowni.

Nie dorabiam zadnej teorii - przyczepiles sie do masy, ale tak naprawde glownie chodzi o opor powietrza, bo wersja kombi stawia wiekszy. Idealnym dowodem na ogromne dzialanie oporu powietrza, sa relatywnie male predkosci max. wszelkich SUV-ow i terenowek. Poza tym dzialaja inne czynniki ktore juz wymienilem w poscie (utrzymanie, rozrzut seryjny, itd.)

Cytat:

3. Nikt tego nie kwestionuje, ze 1KM=1KM, ale jako wielkosc fizyczna moc jest zwiazana z masa. KM - jest wielkoscia porownujaca wykonana prace do czasu jej wykonania. Zmiana parametrow sterowania silnika (z lzejszego auta) zastosowanego w ciezszym aucie powoduje, ze silnik uzyskuje zdolnosc do wykonania wiekszej pracy ale w dluzszym czasie. Stosunek praca/czas posostaje ten sam wiec samochod legitymuje sie ta sama iloscia KM. Ale nie zdolnoscia do wykonania pracy. Dlaczego 211KM silnik z motocykla na nic nie przyda sie w np. Omedze ?? Przeciez ma taka sama moc. Ale nie jest zdolny do wykonania pracy pozwalajacej na rozpedzenie Omegi w akceptowalnym czasie. Bo za duza jest roznica mas tyc pojazdow. Jesli zastosujemy go w innym - ciezszym o np 100kg motorze to jest jeszcze mozliwosc zmiany sterowania w celu podniesienia zdolnosci do wykonania pracy przez silnik i zachowania stosunku praca/czas - czyli mocy na tym samym - akceptowalnym poziomie. Bo w Omesi moc tego silnika tez bedzie taka sama - ale to juz nie bedzie akceptowalne.

Sorki! BZDURA!!! Z nauka, a z fizyka i mechanika w szczegolnosci, nie ma to nic wspolnego. Juz brak mi slow zeby komentowac twoje teorie na temat tego, co to jest wg. ciebie moc.
Poza tym ktora wrozka ci powiedziala, ze silnik 211KM z motocykla nie przyda sie np. w Omedze? Jak najbardziej moglby sie przydac. Jak tylko udaloby sie rozwiazac problemy techniczne, takie jak dobranie skrzyni biegow i chlodzenia, to moglby sobie jak najbardziej poradzic. Jestem w stanie postawic na to duze pieniadze.

Czlowieku czy Ty rozumiesz co czytasz ??

Caly czas o tym pisze, ze moc nie odzwierciedla zdolnosci silnika do wykonania pracy ( czyli np. ciagniecia przyczepy ) w dowolnych warunkach.

Napisales : " Masa niema nic wspólnego z mocą "... to dlaczego Omega z przyczepa nie pojedzie ??

Pomijamy oczywiscie inne czynniki np. konstrucja ukladu przeniesienia napedu.

-----------------

Napisze to inaczej jeśli twierdzisz że silnik z motocykla jest za słaby do napędzania Omesii będzie miął inną moc to wynika z tego że przekładając Twój silnik do Ursusa będzie miał moc maszynki do golenia i ciągnik z miejsca nie ruszy. Podam ci inny przykład Twoja Omesia 230 KM kontra Ursus C-330 30KM do obu pojazdów zaczepiamy przyczepe z ośmioma tonami ziarna i do boju, i wiesz co wydaje mi się że Twoja Omesia z miejsca nie ruszy a Ursusu pojedzie i co, silnik słabszy o 200 KM a daje se rade z takim ciężarem.

-----------------
Isuzu POWER oraz 6 baniaków w rzędzie.

Cytat:

To zastąp swoim silnikiem z Omesi o mocy 230 KM silnik Ursusa C-330 który ma moc 30 KM i zobaczymy czy pociągnie przyczepe ważącą kilka ton.

I wlasnie tym potwierdzasz to co napisalem. Moc jest wielkoscia syntetyczna - calkowicie uzalezniona od pracy i czasu ( a skoro od pracy to i od masy ). Wzmianka o zastapieniu silnika Omegi silnikiem motocykla wlasnie to miala pokazac.

Jak zrozumiesz 2 zasade dynamiki Newtona to bedziesz rozumial to co pisze.

-----------------